miércoles, 16 de julio de 2008

SOBRE EL MANIFIESTO


No hay duda de que algo debe interesar de verdad cuando se encuentra compitiendo con La Crisis como principal tema de actualidad. Yo era de los que pensaban que este Manifiesto por la lengua común que ahora concita tantas y variadas reacciones no tendría mucho eco en la opinión pública. Por tanto, ha sido una sorpresa muy agradable comprobar su importancia informativa y ver que los apoyos que ha recabado han sido considerables, superando holgadamente, a día de hoy, la cifra de cien mil firmantes. Como señaló hace unas semanas Xavier Pericay, “jamás un texto de esta naturaleza había recabado tantos apoyos”...

(artículo completo en el NICKJOURNAL y
en POR UNA REFORMA EDUCATIVA)

31 comentarios:

ximo brotons dijo...

el Manifiesto, para repercutir en medidas legislativas, tendría que llegar como mínimo al millón de firmas.

aun así, qué medidas le quedan al Gobierno central en las CCAA que insisten en vulnerar la CE sino es crear centros dependientes solo del MEC, al estilo de lo que en su día propuso Esperanza Aguirre? y es que he pasado 15 días en mi pueblo y no he visto para nada que la Generalitat en este caso se dé por enterada, más lo contrario. hablan de agresión una vez más. tildan de locos a los del manifietso, esto la ministra de defensa. el editorial de la Vanguardia, negando que se incumplieran derechos constitucionales -lo que no pasa en ningún otro país democrático del mundo-, llegaba hasta el insulto, por la falacia de sentirse insultado.

el Manifiesto debería enfocarse sobre los derechos de la gente y no sobre si la lengua es común o divisible. y en defender que el bilingüismo funciona, como por ejemplo en Valencia desde hace 5 siglos, a trancas y barrancas, pero funciona, al contrario de lo que decía Kamen, poniendo como ejemplo a Gales, donde que yo sepa el galés nunca ha sido idioma institucional moderno ni educativo.

Kamen sacaba el otro día ese "cosmpolitismo Unesco" que Rorty rechazó antes de morir.

habrá que combatir falsedades y falacias, pero lo básico es reivindicar lo que ya está reconocido en la CE, que no es la universalidad del castellano, sino los derechos, y en suma, también, la democracia.

Horrach dijo...

Ximo, lo que sucede en España es de traca: se niega que sucedan cosas evidentísimas,demostrables y demostradas hasta la náusea, y luego esos mismos aseguran que se dan unas cosas que no se ven por ninguna parte. El nacionalismo vive de un constante victimismo, es decir, de una realidad inventada a la altura de sus deseos. Por eso su discurso vive permanentemente alejado de la realidad. Hasta ahora no se les ha exigido rigor y racionalidad para defebder sus posturas, sino que éstas se daban por legítimas per se. Y ante cualquier crítica salían con el sambenito de 'franquista' para cerrar bocas (a quien se deja intimidar, claro).

saludos

Anónimo dijo...

Por si le interesa, la tripulacion del blog de Santiago Gonzalez se encuentra provisionalmente en http://chalupadelaargos.blogspot.com/

ximo brotons dijo...

así es, horrach, unos lo niegan y otros, sin atreverse a reconocer la inconstitucionalidad de su política, dicen que "es buena". y el que no lo acepta es, claro, malo, está loco.

será la posdemocracia, ese peligro.

Anónimo dijo...

Benvolgut Horrach,

Tot seguit et pas el document del la Federació d’Associacions d’Escriptors Galeusca, al qual m’adheresc de totes totes. Elaborar una argumentació que anul•li tota la vostra lletania de prejudicis —segons el meu parer, és clar— m’ha semblat del tot innecessari quan hi ha aquest document que tan bé ho explica. Sé que possiblement és molt llarg per escriure com a comentari d’un bloc, però la realitat sociolingüística no es pot entendre a partir de plantejaments simplistes i maniqueus. Vet aquí l’aforisme de Nietzsche: <<“Tota veritat és simple” —No és això una mentida duplicada?>>

El document és el següent:

La realitat plurilingüe que conforma i dóna existència a l’Estat espanyol, lluny de ser entesa com una "asimetria" o deficiència per se, reprodueix de manera transparent una diversitat lingüística i cultural comuna a la majoria d’estats que componen l’Europa plurilingüe.

El gallec, l’èuscar i el català no són "invents" d’ara, sinó llengües que van ser normals en els seus territoris i societats respectius durant centenars d’anys. La seva desnormalització, la seva pèrdua d’usos públics no es van produir de manera "natural", sinó per invasió de la llengua que fou decretada com a oficial de l’Estat, sense cap consulta ni acord previs.

L’article 3 de la Constitució espanyola garanteix la presència d’aquesta llengua comuna per a tots els habitants de l’Estat, mitjançant l’exigència a tots els ciutadans de l’obligació de conèixer el castellà. Tots els ciutadans de Galícia, d’Euskadi i dels Països Catalans assumeixen a la pràctica aquesta exigència, ja que no hi ha cap persona que no tingui una bona competència en castellà, independentment que el tinguin com a primera llengua o com a segona. En canvi, pel que fa al gallec, a l’èuscar i al català, la legislació no preveu l’obligació de ser coneguts en els seus respectius territoris, cosa que estableix una asimetria en els drets lingüístics dels ciutadans que volen exercir el dret, que se’ls reconeix, a usar-los.


El gallec, l’èuscar i el català també són llengües oficials en els seus territoris, que és el mateix que dir que són les llengües pròpies d’aproximadament el 40% de la població de l’Estat espanyol. Aquests codis lingüístics diferents del castellà, legítims i en els quals es reconeix el recorregut i l’expressivitat d’un poble i d’una cultura, són instruments de comunicació igualment "democràtica", eines de relació interpersonal útils i necessàries per a la societat que les sustenta.

El dret a l’ús públic, en totes les instàncies, de la llengua pròpia està reconegut en totes les legislacions democràtiques del món. En l’àmbit europeu, cal que recordem la Carta Europea de les Llengües Regionals o Minoritàries (aprovada i ratificada per l’Estat espanyol) o la Declaració Universal de Drets Lingüístics, aprovada per unanimitat pel Congrés dels Diputats.


La visió anul•ladora que des de l’enriquidora realitat plurilingüe espanyola es transmet des del Manifiesto ens fa pensar en la similitud de tesis de l’etapa franquista; un estat, una llengua i, conseqüentment, reforçar els plantejaments diferenciadors entre ciutadans de primera i de segona per raons de llengua. La competència plurilingüe, també per als ciutadans espanyols nascuts en comunitats autònomes amb una única llengua oficial, sempre serà una clau que obri el món, que obri les fronteres del respecte per l’altre des de la interpretació d’una relació d’equitat entre els éssers humans, independentment del seu lloc de naixement, de residència i de llengua pròpia. A més, el Manifiesto parteix d’una premissa que no es correspon amb la realitat, ja que en cap cas el castellà no corre cap perill en tot el territori de l’Estat.

L’aprenentatge de les llengües, a més de la pròpia, ha de ser entès sempre en sentit positiu i com a sinònim d’enriquiment de l’individu, ja que l’aprenentatge plurilingüe estimula l’expressivitat i el coneixement de les persones. En el cas de Galícia, Euskadi i els Països Catalans és imprescindible que la població sigui competent en les dues llengües oficials, a fi que cadascú pugui decidir lliurement quina d’elles farà servir en els diferents àmbits i situacions. És a dir, la doble competència és imprescindible per garantir la llibertat lingüística.
Per tal de garantir aquesta utilització lliure de les llengües calen mesures sorgides d’una política lingüística adequada. És a dir, per garantir els drets que tenim també els parlants del català, èuscar i gallec es necessiten polítiques lingüístiques que creïn les condicions per exercir-los, tal com va dictar el Tribunal Constitucional en la sentència 334/1994 quan "avalava un tracte desigual, que no discriminatori, per a les dues llengües oficials en funció del caràcter propi d’una d’elles que requereix una acció normalitzadora que ha d’implicar, necessàriament, accions de suport singularitzat".


Les polítiques lingüístiques aplicades a l’àmbit educatiu en les anomenades comunitats bilingües tenen com a objectiu aconseguir que l’alumnat assoleixi una bona competència en les dues llengües oficials, independentment de quina sigui la llengua familiar. Per aconseguir aquest objectiu, cal desenvolupar planificacions lingüístiques que en garanteixin la consecució i que passen, necessàriament, per la utilització vehicular majoritària de la llengua més desfavorida socialment. I això, en lloc d’anar contra la llibertat lingüística és, precisament, una actuació imprescindible per garantir aquesta llibertat lingüística.


PD: enhorabona pel bloc


Una abraçada,

Biel Seguí

Horrach dijo...

Eei, Biel, com anam?, benvingut de nou al blog.

Sí, he llegit es manifest dels Galeusca, i no estic d'acord en res. Amb tots els respectes, per manipulacions, aquest texte.

No entenc el teu argument del final (crec que és teu, perque no està entre cometes). Per què ha de tenir prioritat sa llengua menys utilitzada socialment per ser la única llengua vehicular? Perque és minoritària? Pues això no és motiu de pes, que posar com una obligació igualar una llengua amb una altra, en quan al seu nombre d'usuaris, no té massa sentit (això no és una batalla de llengües). Sa finalitat de sa llei no pot ser igualar llengües, sino garantir drets, en aquest cas lingüístics. Jo trob que s'hauria de poder optar en les dues llengües com a llengua vehicular, per exemple. També, que sa informació pública estigui en les dues llengües, perque me pareix una indecència que, per exemple, cartells de tràfic només estiguin senyalitzats en català, i no en castellà (al País Basc passa amb l'eusquera), lo que posa directament en perill sa integritat física dels conductors que, per lo que sigui (record que el 20 % de sa població de Balears és estrangera), no entenen es català. Val la pena arrivar fins aquest desgavell per 'defensar la llengua' catalana? També és una injustícia que, com saps, valgui més, per un llicenciat de filosofia, el nivell D de català (quan es requisit és el C) que tot un doctorat.

abraços

PD: sobre lo de la 'llengua pròpia', me fa molta gràcia que se digui que sa llengua pròpia dels bascos és l'eusquera, quan resulta que ni el xerra el 20 % de sa població. O és que els castellanoparlants a Euskadi no són bascos? (això deixaria fora d'aquesta comdició a molta gent del PNV, per exemple).

ximo brotons dijo...

nada, esto es volkgeist, lo mismo de siempre; lo que no ocurre en ningún país democrático del mundo es lo que me pasa a mí, catalán, en Cataluña; como diría Sloterdijk, que lo dice muy bien, es parte del festival contemporáneo de las vacuidades, al que, muy desgraciadamente, se sumó el hoy por tanto desprestigiadísimo TC en 1994, en los años del pacto Psoe-Ciu, (y del pacto subterráneo Psc-Erc): claro que una cosa son medidas de preferencia o singularidad, y otra la discriminación, por exclusión directa y llana, del castellano, que es de facto lo que se produce, primero en la administración autonómica (1987, incluida la tele), luego en la educación (1994), luego en los comercios (1998), y luego en todo (Estatuto, 2006). vuelvo a repetir que unos niegan esta realidad, y otros no la niegan, pero dicen que es "buena".

suerte que yo en 1987 ya tenía 13 años. lo peor no es ni siquiera la exclusión de tus derechos relativos a la libertad consitucional de lenguas; lo peor es la ideología que se te impone con esto.

especialmente desde los 90 en adelante ha sido muy triste comprobar lo que ha pasado.

se impone un manifiesto: "El castellano/español, lengua propia de Cataluña". Con unos versos de Boscán como encabezamiento.

ximo brotons dijo...

por cierto, la normalización lingüística, ese invento posmoderno de la posmoderna Quebec, tan estudiada por nuestra cuerda y decente sexualmente ministra de Defensa, se aplicó en Cataluña y por extensión en las demás comunidades autónomas bilingües, de la misma forma en que Mrax dijo que no debía aplicarse el marxismo, el cual se aplicó en países pobres como Rusia y no en ricos como Alemania o el Reino Unido, que es donde el marxismo se debería aplicar, según Marx.

así pues, unas medidas pensadas para poblaciones de hablantes de proporciones 90%/10%, con dos idiomas modernos, populares e internacionales, etc., (salvaguardando en todo caso el derecho de ese 10% de anglófonos a educarse y hablar como les dé la gana), se han aplicado malamente para dos lenguas más que hermanas, una de mayor tradición moderna que la otra, y de incomparable proyección internacional, habladas y hasta confundidas mal que les pese a muchos en todo caso en proporciones de 50-50 o como mucho 60-40, para la una o para la otra, en situaciones geográfica, histórica y sobre todo políticamente y económicamente incomparables con el caso de Quebec y con casi cualquier otro.

así pues, la isla roja soviética que no pudo ser, Cataluña, se convirtió al menos en una isla _normalizada_, faro pacifista del mundo alumbrando el nuevo dogma del relativismo cultural como una suerte de neototalitarismo "light", posmodernamente semi-compatible con la democracia mientras dure el invento, el dinero, o la democracia, que este dogma en el fondo rechaza.

Anónimo dijo...

Dius que les llengües pròpies en algunes CA no haurien d’ésser les llengües amb més presència en els espais públics i que, per tant, la voluntat (des de l’administració) d’ésser llengües potenciades no té sentit. La contrarèplica és òbvia:

1. Precisament perquè són les llengües pròpies —recorda que l’ús del castellà en aquestes Comunitats és força recent, i no es deu al concurs lliure de la població, naturalment— i perquè aquestes estan perdent individus lingüísticament competents..., precisament per això aquestes llengües haurien de gaudir d’una major projecció en els espais públics.
2. La població catalanoparlant (per referir-nos a la realitat insular de les Illes Balears) és en un 99% competent en castellà. No passa el mateix amb els castellonaparlants, que no arriben a ser mínimament competents en català ni en un 50%. Qui són aquí els que no s’espavilen? Aixecau l’estendard del bilingüisme i nosaltres ja en som de bilingües. Pot dir tothom el mateix? Per què no s’apliquen la seva pròpia recepta?
3. Parlau de drets lingüístics. En castellà et pots moure sense cap problema per les Illes Balears. No passa el mateix amb el català. Què passa, que la meva llengua no val com les altres, o què? D’altra banda, hauríeu de tenir present que, per moltes potedetes que alguns facin, una llengua, la que sigui, mai és l’expressió d’una voluntat individual, donat que les llengües es forgen i es congrien col•lectivament. Això ens porta a la sociolinguística (la catalana, l’espanyola o l’anglesa), disciplina que alguns no es molesten en descobrir. És per això, company, que aplicar la lògica lliberal, aquest laissez-faire en matèria lingüística, commou a alguns fins a la hilaritat.
4. Per finalitzar, voldria dir-vos que no cal que passeu pena: el castellà no està en perill, gaudeix d’una salut de ferro, i no corr cap perill a les Comunitats que esmentes. Encara més, et diré (i t’ho dic sense gens de cinisme, ironia o victimisme, però sí amb una certa pena) que el català, l’èuscar i el gallec tenen un futur bastant negre. Els hi albir una mort no molt llunyana.
5. Crec que aquesta voluntat de “tancar-se” només en el castellà és d’un provincialisme nefast. Recorda que tots aquells que dominen les llengües perifèriques ja en saben de castellà. A més, paradoxalment, si tant vols, són més espanyols aquells que dominen, a més del castellà, una de les altres llengües que pertanyen a l’Estat Espanyol, doncs tenen una coneixença molt més justa de la realitat plurilingüe de l’Estat Espanyol.

He dit

A reveure,


Una abraçada

Biel

Horrach dijo...

Salgo de casa y no volveré hasta la noche, así que seré rápido y breve.

Biel, sobre el concepto de 'lengua propia': dices que el castellano se impuso a la población... ¿¿y el catalán?? Te recuerdo, por si lo has olvidado, que el catalán se impuso a la población de Mallorca tras una brutal conquista militar, que acabó en genocidio contra los pobladores árabes. El castellano se habla en Mallorca desde hace siglos; vale que el catalán se habla desde algunos siglos antes, ¿pero, habiéndose impuesto los dos por la fuerza, eso le da más derechos al catalán? Siguiendo esta lógica, la inmersión lingüística debería hacerse en árabe, dado que se hablaba antes que el catalán en Mallorca. O, mejor todavía, en latín, que era más anterior todavía. Siguiendo esta lógica de 'se hablaba antes', el latín sería mucho más lengua propia de las Baleares que el catalán. Luego se dirá, bueno, pero el latín no lo habla nadie en Mallorca; el árabe sí, gracias a la inmigración, y eso, si seguimos con el criterio que tú defiendes, le daría unos derechos similares a los del catalán. Conste que mi argumentación la hago en serio: si el catalán tiene más derechos que el castellano porque se habla aquí desde hace más tiempo, ¿dónde ponemos el límite, por qué pararnos en el catalán y no ir hasta el árabe y el latín? Si, en la lógica nacionalista, se culpabiliza al castellano como la 'lengua del Imperio', la 'lengua de Franco' y no sé cuántas cosas más, el catalán no se iría de rositas, pues es la lengua del genocida Jaume I, y los que la impusieron en Mallorca tienen las manos igualmente llenas de sangre que otros.

Sobre el bilingüisme, però a tú, i a molta gent més, no la record haver pronunciat casi mai una paraula en castellà! Ni escriure una lletra en castellà. El bilingüisme, en el teu cas, serà teòric, però pràctic no ho és, perdona que t'ho digui. Perque això que dius que un se pot 'moure en castellà' (viure en..., moure en..., son expresions discutibles, però què hi farem) és moooooolt discutible. Tenc una amiga equatoriana, per exemple, que ho passa puta per entendre tot lo que li envia s'administració local i ses senyals o cartells que veu pel carrer.

Per acavar, les llengües no són essers vius, amb voluntat pròpia. I, es clar que depenen de una comunitat de parlants per tenir vida, però això no ens du a fer presentable que aquesta qüestió es rebaixi a un punt de vista colectivista. De fet, prefereixo el lliberalisme (el de Rawls i el de Dworkin, no el de Hayek o Friedman) abans que el colectivisme o comunitarisme.

'Provincianisme', dius?, jajajaj. Biel, en serio, no me facis riure. Mides com ses que tenen a veure amb sa 'normalització lingüística' no li duran al català molts d'amics. Una llengua que s'imposa per la força (quan en jaume I, i ara amb aquestes lleis antidemocràtiques) no tendrà a la llarga massa simpaties.

saludos

PD: la sociolingüística catalana que s'ensenya a les escoles és un cúmul de barbaritats. ja en xerrarem sobre això i sobre altres qüestions, però ara m'en he d'anar.

Horrach dijo...

Per cert, Biel: gràcies per participar en el debat.

Al final no he sido breve, jajaja, en fin.

Anónimo dijo...

Llengua pròpia perquè fins fa una cinquantena d’anys era la llengua amb la qual s’expressaven els mallorquins, els menorquins, els formenterencs i els eivissencs, malgrat la llengua oficial i administrativa, que era el castellà. Des de segles havia estat així. Adona’t que esteim parlant de segments de temps molt, molt, petits. Només d’una cinquantena d’anys. D’aquesta majoria de catalanoparlants —que per cert, xerraven el català, però no el sabien escriure perquè no existia el català com a llengua reconeguda— encara en quedam un bon grapat. Ara no inventarem la polvora: llengua pròpia perquè era la llengua que utilitzava el poble. Tot plegat respon a una situació de fet.

Per cert, el castellà no es parla a Mallorca des de fa segles. Hem d’aprendre a tenir més cura amb les paraules: a Mallorca hi ha presència del castellà des de fa segles, però no es parla des de fa segles. Hi ha una gran diferència. Qui l’havia de parlar? Els pagesos? Els artesans? Clar que hi havia presència del castellà, però aquesta quedava circumscrita a l’administració (escassissima) i a la noblesa que identificaven l’ús del castellà amb la puixança social a la qual aspiraven sempre. (Encara continua essent així, per cert). Tot plegat l’ús del castellà fa només cent anys no arribava al 10 %, essent generosos.

Treus Jaume I en la teva argumentació. Què vols que et digui? Sí, es va carregar a la població musulmana. Així funcionaven les coses en aquell temps. Utilitzar categories polítiques del present per explicar el passat no em sembla molt honrat. A més, aquestes matances s’han de contextualitzar dintre dels enfrontaments entre els cristians i els musulmans. Ara afortunadament (o no, no ho sé) esteim en el Segle XXI. A mi, personalment, me la sua Jaume I. No som monàrquic, ni nostàlgic.

No m’imaginava mai, mai de la vida, que arribaries a immiscir-te en la vida privada/quotidiana de la gent, tot erigint-te en el Big Brother del bilingüisme. Jo xerr en català quan vull i en castellà quan me dóna la gana. Ésser bilingüe és ésser competent en dues llengües independentment de l’ús que en facis en la teva vida ordinària. Aquesta distinció entre bilingüisme teòric i pràctic la desconeixia. Però si et puc dir que faig les classes en castellà, si això et serveix de res. I ara, no vulnera això el teu plantejament lliberal (i lògic d’altra banda) de “cadascú que parli com li doni la gana”. Jo mai diria a ningú com ha de parlar ni quina ratio en l’ús d’una llengua ha de tenir.


Quan dic provincianisme em referesc a aquests tendència a defugir a tot allò que surt del seu redol. Si anés a viure al País Basc (que m’agradaria molt, ja t’ho dic) aprendria l’èuscar i l’irlandès si anés a viure a Irlanda del Sud (tot i que sé que en anglès m’entendrien perfectament). Aquesta inèrcia de “en castellano por favor porque estamos en España) em resulta —què vols que hi faci— una mica tancada i provinciana i, sobretot, acomodatícia.

És més fàcil viure en Català que en castellà? Un dia podem fer la prova fent un recorregut per Palma, un experiment de camp, si tant vols, i n’extreurem conclusions.

Senyals de trànsit en català? Quina dificultat hi veu la teva amiga? “Stop, pas de peatons, autovia, carretera, carrer”..., Són aquests els termes que no pot arribar a conèixer? Sense comentaris

Tenc una amiga de Madrid que fa sis mesos que és aquí i es comunica amb mi en català, tot i les errades naturals. Chapeau per ella.
Quan em referia a la sociolingüística he especificat que no em referia a una “sociolingüística catalana”. La sociolingüística en general, en tant que disciplina que estudia les relacions de les llengües amb la societat.

Normalització significa que aquells que, per distints motius, no entenen el català no acabin sucumbint al “en cristiano por favor”.



Au bergant, gaudeix de l’estiu


Biel Seguí

Horrach dijo...

Hola de nou, Bielet.

Llengua pròpia: bueno, tú xerres de sa Part Forana, però a Palma sa cosa ja no estava tant clara, i record que a Palma viuen (i vivia) sa meitat de sa població de ses illes Balears. Es castellà a Palma sempre s'ha xerrat bastant, en molts d'àmbits més que es català. El converteix això en llengua pròpia de sa ciutat?

Ahh, ho sigui que a n'en Jaume I l'hem de contextualitzar, no? Claro, així resulta molt més fàcil llevar-li culpes. I jo dic, seguint sa teva argumentació: per què hem de culpabilitzar a n'en Felip V? També devia ser un 'home del seu temps', i això vol dir, segons tú, que no el podem jutjar en termes actuals. Ho blanc o negre, Biel, lo que no podem fer és canviar de criteris en base a si ens interesa que una cosi sigui A o sigui B. A mi també me la sua en Jaume I, però això m'indignen els homenatjes que se li fan, i això inclueix sa seva estatua a sa plaça d'Espanya de Palma.

Al teu institut te prohibeixen donar ses clases en català? Idò per què no els denuncies?

Sincerament: crec que jo soc bastant més bilingüe que tú (a n'aquest blog ha quedat ben demostrat), però bé, tampoc hem de reduir sa qüestió a qui ho és més o no. No crec que sigui es camí.

Pues jo al País Basc no me fa moltes ganes anar-hi a viure. Més que res perque, per ses meves idees (a més, estic afiliat a UPyD), segurament hauria de dur una vida difícil, tal vegada amb escolta i tot. Tú segur que t'ho passaries molt millor que jo.

Això de "en castellano, que estamos en España" no m'ho ha dit ningú mai quan li xerro en català. Si d'acàs m'ho han dit de forma educada: "por favor, en castellano, que todavía no he aprendido catalán".

Jo voldria aprendre basc a Euskadi o irlandès a Irlanda (no xerren gaèlic allà?) si no me sentís abans coaccionat. I aquest és el problema: sa coacció perque aprenguis sa llengua autòctona, deixant de banda sa oficial a tot l'Estat. Si hagués nascut a Toledo, tal vegada pensaria diferent, però a mi qui més m'ha tocat els collons son els nacionalistes catalans, no els espanyolistes.

Amics: pues jo tenc un amic de Barcelona que fa 4 anys que viu a Palma, que no només xerra català sino que és filòleg en la matèria, que cada vegada es decanta més per al castellà que per al català, indignat com està per el monolingüisme de s'administració local.

Senyals de trànsit: n'hi ha algunes més perilloses que ses que dius. Però lo pitjor es dona al teu estimat País Basc (sí, una terra en la que milers de persones han de viure amb escoltes), perque en aquell cas l'euskera i el castellà no es pareixen gens, i algunes senyalitzacions només son en euskera.

igualment que passis un bon estiu. abraços

Horrach dijo...

Ximo, disculpe, pero creo que era más urgente responder a los comentarios del amigo Biel.

Pues esta es la cuestión, que el Volkgeist se ha convertido en la bandera de progresismo hoy en día, en la única forma de hacer política. ¿Para qué coño ha servido la Ilustración, entre otras cosas?

Poco que veo la tele, y me encuentro el otro día con un programa curioso en IB3, que, a imitación de TV3, ya toda su programación, 100 %, es en catalán (¡toma inmersión!), estandar of course, en el que salían una serie de inmigrantes hablando en catalán... Cosa que me parece bien, que lo aprendan, pero lo que me resulta más discutible es que IB3 sólo de voz a aquellos inmigrantes que han aprendido catalán. ¿Es que el resto es menos que estos? ¿Tienen menos derechos?

saludos

Anónimo dijo...

Per favor, Horrach documenta’t un poc sobre com era la població de les Illes Balears (també de Palma) entre el 1900 i el 1950, abans del Boom turístic. Per l’amor de Déu!

Però qui ha parlat d’en Felip V? Jo no fiscalitz la història. Ni tan sols don massa importància al fet que engegués el Decret de Nova Planta.
Al meu institut no m’obliguen a res. M’agrada, en algunes aules, fer les classes en castellà. El curs que ve potser les faci en català. Per què dius coses que jo no dic?
Quan estudiava Batxillerat vaig demanar rebre les classes en català. Impossible. Només un d’ells en sabia.

Però a tu qui t’ha coaccionat aquí a Palma? Denuncia’l ja. Si és així et donaré suport en la eventual denúncia. A mi en canvi m’han obligat a aprendre el castellà. I saps? Estic content de saber-ne, malgrat l’obligació.

En relación con el bilingüismo al que usted alude, debo decirle que éste se hace notorio en la capacidad para escribir y hablar correctamente en dos lenguas. Craso error sería confundir el simple parlo errabundo de una lengua con un conocimiento suficiente que le permitiese detectar las anomalías a quien tuviese que ayudar o servir. Imagínese usted que está trabajando para la administración y no pude dejar claro si un documento está (o no) gramatical y ortográficamente bien redactado. Sin duda constituiría un obstáculo para su cometido. Óbice, si cabe, más imperdonable si tenemos en cuenta que le paga la ciudadanía.
Espero pues que no sucumba a la tentación del dirigismo y establecer patrones sobre el uso y el desuso de una lengua, poniendo en duda, de este modo, el bilingüismo de un servidor.
Me despido con el verbo cervantino al que, lo crea o no, estimo. ¿Cómo podría leer acaso a Gil de Biedma?
:)

Venga, menys discutir i a veure si trobam dones i follam un mica!
Una abraçada

Biel

Horrach dijo...

Home, follar té sa seva gràcia (depen del preu, perque sempre hi ha un preu, ja se pagui de cop o poc a poc), però no me diguis que una bona discusió no té també el seu què, jajajaj.

Biel, això estic fent: denunciar lleis que em coaccionen en els meus drets com a ciutadà. Per això he escrit aquest article, i alguns més (i més que en seguiràn).

abraços

Horrach dijo...

Per cert: quantes adhesions du el manifest dels de Galeusca? El de la 'lengua común', a El Mundo 131.504 a n'aquestes hores, i uns quants mils més gràcies a UPyD.

ximo brotons dijo...

hola horrach,

yo pienso que este debate es un poco pueril, aunque no por eso menos desgraciado, porque hablamos de lenguas, y de lo que se trata es de derechos; el Psoe apoya la inmersión porque garantiza la igualdad de competencia y oficialidad de lenguas, lo cual es falso cuando ni las señalizaciones, ni las leyes, ni siquiera la educación, ni la tele, ni nada que sea autonómico ("nacional" en la Cataluña nacionalista tout court del nuevo Estatuto) se publicita en los dos idiomas (esto de la educación que se lo aprenda bien tu amigo Biel, porque a mí sí que me prohiben dar clases en castellano, en tanto que es ilegal), y además de falso es absurdo, pues no todo el mundo es tan listo -como algunos se creen- para dominar 100% ni siquiera su propia lengua.

y es cierto, hay una cosa peor que la sociología, y es la sociolingüística, no digamos ya la catalanista.

esto de la sociolingüística tuvo su boom con el posmodernismo y lo de Quebec. es una especie de religión, a la que nos quieren convertir. Lyotard cambió el socialismo o barbarie por el nacionalismo posmoderno o me muero de hambre, dado que no tenía la talla de su viejo compañero de fatigas, Castoriadis.

en cuanto a la lengua propia, de Baleares no sé, pero de Cataluña sí. el gran lingüista castellonense Germán Colón fecha tan pronto como en el siglo XV la presencia del castellano hablado en Cataluña, en concreto en la zona de Vilafranca del Penedés, que era -y es, con el Ave- la puerta de entrada al Gran Condado de Barcelona. Si esto es imposición y no libre consurso de la gente, como dice tu amigo Biel, que baje el Dios de la sociolingüística y lo vea. ¡pero si el castellano es pura amalgama de cosas de aquí y cosas de allí! más imposición es el catalán de Mallorca como resultado de la reconquista que el castellano de la Barcelona del siglo XV, a finales del cual un señor que era de familia militar, no un noble ni de la corte, traduce del italiano al castellano y escribe en castellano, en Barcelona. era Juan Boscán y Almogáver. y aquí afirmo: ¿no fue una imposición de los que querían mantener sus privilegios frente al mundo nuevo que se abría entonces, en el Renacimiento, impedir que el castellano se convirtiera en una lnegua de uso normal en Cataluña, como se fue convirtiendo en tal en Valencia, adonde por lo demás se había trasladado ya hacía tiempo la alta literatura de lo que hoy llamamos catalán, sin perjuicio del en este caso idioma valenciano, todavía hoy hablado por millones? así fue, fue una imposición de la vieja corte barcelonesa, la que después instigó la revuelta de 1640 y sobre todo la que, en aras de su "buen catalán" y su peregrina legitimidad urgellista, y sobre todo de sus privilegios, traicionó su promesa y provocó la guerra de sucesión.

claro está que estos estúpidos impidieron que el castellano se expandiera como lengua de uso normal en Cataluña (lo impidieron a medias, porque como el muy realista Quijote muestra, era una lengua perfectamente entendida e incluso hablada, directamente por castellanoparlantes afincados, en Barcelona y caminos reales, desde finales del siglo XVI, cuando empieza realmente la Modernidad), pero no impidieron que, en efecto, primero la tuvieran que utilizar en la corte para sus relaciones con "Madrid" -al menos, eso sí, conservaban sus privilegios en su condado-, creando una clase que empezó a hablarla directamente, dado que el catalán ni tenía ese nombre ni tenía gramática, ni Barcelona había tenido universidad en la Edad Media, y luego provocaran la exclusión del catalán incluso de las nuevas instituciones que se estaban formando, con Felipe V y toda la historia posterior.

vale.

ximo brotons dijo...

añadiré alguna cosa más:

apellidos como Navarro, Sancho, Domingo, o acabados en -ez, o pasados al -is, se encuentran en Barcelona desde el siglo XII-III; si desde 1400 la dinastía de la casa de Barcelona es castellana, Trastamara, algo de endeble debía de haber en la que hoy se reclama con gram pompa y mayor ridículo, y sobre todo injusticia para algunos como yo, "nación" (de ahí su lengua propia, nacional), pues resulta que tal "nación medieval" no nació como tal, Cataluña, sino con la unión con Aragón, que sí era reino, y que es la que le da la Corona y el empuje para la reconquista de Mallorca y Valencia, además de la primera y más importante universidad medieval, que es la de Lérida, de 1300, y no la de Barcelona, que ya es de finales del siglo XV. si es que hasta 1200 Tarragona no es recristianizada -acabándose la marca hispánica en Calafell-, cuando, por cierto, Castilla ya lleva casi dos siglos a la altura de Toledo. ¿cómo no se quiere que esa cosa que llamamos castellano/español sea la lingua franca, común, y lo fuera ya entonces? y obviamente, que sea también una lengua propia, no solo oficial, de Cataluña, incluso?

la unión con Aragón, muy pronto de lengua castellana/española, en el siglo XII, se pretende que no tuviera ninguna consecuencia? hasta entonces, el Condado de Barcelona y adyacentes era simple, y olvidada, marca franca. por cierto, esto de la marca da que pensar, pues una cosa son los castillos del Pirineo, occitanos, aunque llamados por los italianos "catalanes", ya por el siglo XI (igual que "español" es otra italianada, asumida por Valdés, pues Nebrija aun hablaba solo de castellano), y otra cosa es Barcelona, uno de cuyos últimos condes anteriores a la invasión musulmana tenía el apellido Bera o Vera, digamos que no Berenguer; así pues, puestos a empezar, por qué no empezamos a contar desde aquí, y se cuenta lo que es, que es que Barcelona fue repoblándose de aquellos occitanos/catalanes del pirineo, muy pronto ellos franceses, por cierto, y que por tanto, los apellidos catalanes típicos, digamos Pujol, Domenech, no son barceloneses más que Vera, etc., y otros típicamente hoy castellanos (del norte), o incluso que lo son menos? ¿no son más autóctonos los Vera que los Berenguer?

más: el conocido Feliu de la Penya, el modelo de emprendedor catalán del siglo XVII en oposición al colapso imperial general, era Felipe de la Peña, cántabro, montañés; se ve que los cántabros, que tan gran papel jugaron en el Madrid de los Felipes II, III y IV, cambiaron de destino.

por hoy basta. un placer.

ah, eso sí, para Blanco, del Psoe, somos "los intolerantes de siempre". de siempre (sic).

ximo brotons dijo...

¡una última cosa!

Kamen se metía con Vargas Llosa comentando unas cosas que dijo sobre los indigenas del Perú, y decía que firmando el Manifiesto Vargas Llosa, ya estaba todo dicho.

no decía Kamen que el estudio más conocido y legible sobre el "Tirant lo blanc" está escrito por un tal Vargas Llosa.

Horrach dijo...

Hola de nuevo, Ximo. Coincido contigo: la cuestión tiene que ver con derechos, no en batallitas históricas (de las que se derivarían ciertos privilegios o no para algunas: es decir, los catalanohablantes con plenos derechos, y los castellanohablantes con algunos menos) sobre las lenguas.

También estoy de acuerdo con lo que dices de la Sociolingüística, que se ha convertido en el ámbito catalán en una herramienta para el adoctrinamiento político. Tuve que padecer, en el instituto, a uno de esos energúmenos que la utilizan cono si fueran la Biblia para coaccionar a los no creyentes.

saludos y muchas gracias por tu contribución al debate

Anónimo dijo...

La única cosa que se impone por ley, en el artículo 3º, es el castellano. Hasta el día que esto se cambie con el Manifiesto no queda nada más que hacer que limpiarse los zurullitos.
Per cert Horrach, ja que escrius en català (per molt que utilitzis el poc estàndard article salat) procura fer-ho bé. Meam si encara donaràs la raó a aquells que defensen més hores de català.

Horrach dijo...

Tenc el nivell C de català, pollo, però si no escric estàndar és perque em dona la real gana. Algún problema?

¿Que se impone el castellano? Qué crimen, ¿no? En Francia también se impone el francés, en Inglaterra el inglés o en Alemania el alemán. Terribles crímenes contra la humanidad. Pudiendo hablar urdu (o, mejor, catalán... estandar, claro), y a la peña le da por imponer esos idiomas tan imperialistas.

ximo brotons dijo...

el deber de conocimiento del castellano -de "conocimiento", en todo caso no se impone deber de hablarlo- se entiende porque si no no habría estados democráticos unidos, en la Europa culturalmente diversa. es decir, se refuerza el papel de una lengua, que es la franca, lo cual no es óbice para que las otras también sean oficiales -aunque con estas se haya ido más allá de la oficialidad e incluso más allá de su conocimiento...

la alternativa es pura y simplemente o bien la Europa nacionalista -el sueño nazi- o la Europa bajo control americano -pero aquí surge un problema con los americanos, porque si por un lado gracias a ellos Europa lleva 50 años en paz y unida, cosa que no ocurría cuando Europa era dominada por británicos o franceses, por otro lado, su dominio refuerza el papel del inglés y en general de las otras lenguas francas mundiales, cosa que el español está en condiciones de ser ya más incluso que otras más acostumbradas a esto, como el francés.

en EEUU no existe tal cláusula porque ya se daba por descontado, además en un contexto en el que aun existía la esclavitud.

pero ahora, sobre todo por el auge del español, se habla de convertir al inglés en lengua oficial única del Estado, o mejor dicho de la Unión, cosa que incluso va más allá de la oficialidad del castellano como lengua de conocimiento inexcusable en el caso de España; a mí no me gusta esta medida, pero para ciertos aspectos, si se hace bien, podría entenderla. también puede llegar el caso de que si el auge del español va acompañado de un valor que hasta ahora ha sido más bien discutible, el español se pueda convertir de facto o incluso oficialmente en una lengua de los EEUU del futuro. el chino también, pero es más difícil, porque hay muchas variantes de chino. en Filadelfia, en un restaurante chino, un candidato político se anunciaba el año pasado en inglés, en español, y en tres variantes de chino.

lo que está claro es que ni Grecia ni Roma se hicieron protegiendo "lenguas minoritarias", y menos aun excluyendo las lenguas francas de la libertad, la democracia y los derechos humanos. es curioso cómo en Irlanda sí se impuso por la fuerza militar en tiempos de Cromwell el inglés, y era la lengua de la primera democracia moderna, y en cambio en España, en Cataluña, por ejemplo, la presencia hablada y escrita del castellano se remonta al siglo XV, vinculada al Renacimiento, no aun al liberalismo, es cierto, pero sin fuerza militar o invasión de por medio. de hecho, tampoco en 1714, ni nunca, se puede hablar de invasión.

Europa es los rótulos bilingües, las señales bilingües, la elección de lengua escolar o en todo caso la pluralidad de lenguas vehiculares sobre la unión de una lengua franca cuyo conocimiento se exige sin menoscabo del uso libre de cualquier otra. esto es Europa, y no la normalización, la inmersión, y el nacionalismo.

hoy por hoy, Cataluña, y sus imitadores, es la región menos europea de Europa. incluso en Perpiñán los containers son bilingües. pero entre Castellón y Perpiñán, pasa algo raro.

Horrach dijo...

Ximo, es que, como decíamos antes, en España se problematizan cosas que democracias aseadas no implica problema alguno (en España nos olvidamos de problemas importantes para sobrevalorar otros de valor dudoso). Pensar que un estado puede funcionar sin una lengua franca es absurdo. Vale que está Suiza, pero ese caso es difícilmente imitable (Suiza, entre otras cosas, no es un estado al uso, sino una confederación). Y fíjense en el problemón actual de Bélgica.

saludos

ximo brotons dijo...

así es, Horrach, pero es que en el caso de Suiza, el francés y el alemán son a su vez lenguas francas del continente europeo, de un peso que no ya el euskera sino las otras lenguas no castellanas tampoco tienen, y menos frente al castellano; además, la comparación deja de ser pertinente desde el momento en que en Suiza hay un lado francés y un lado alemán, mientras que en España no se da tal simetría ni nunca -me atrevería a decir- se ha dado, en tanto que el catalán no tuvo nunca tal estatus, ni siquiera tal nombre, puesto que precisamente el título lo aportaba Aragón, de lengua castellana o tendente al castellano, que era la única lengua franca de la península ya entonces, además de ser la lengua materna de Jaime I (en su primitiva versión aragonesa). lleno de castellanismos el "Llibre dels feits"! será posible? Pompeu Fabra no lo hubiese aprobado.

Horrach dijo...

Ya lo he dicho en alguna otra ocasión en este blog, pero lo repito: el catalán moderno, el que se crea en el estándar hoy conocido, se construye en franca y clara oposición al castellano. Hay una influencia clara del castellano en el catalán, debido a la convivencia de una lengua con la otra, pero por motivos puramente políticos se intentan arrancar del catalán esos términos que, o vienen del castellano, o son iguales a la forma habitual castellana. Se trata de alcanzar una pureza que nunca existió. Por otra parte este es el fin y el mecanismo de todos los mitos: crear en el ahora una diferencia que, para ser legitimada, debe proyectarse en un pasado idílico y mítico.

saludos

Serafin dijo...

Que tal Horrach? Aquí estamos de nuevo. Soy Serafin, el "desaparecido".

De momento, lo unico que me atrevo a aportar a este debate tan angustioso y espasmódico -el de las lenguas, el del catalán y castellano, etc- es que en este blog, al menos, puece debatirse con total libertad, algo que no sucede en los media catalanes, adscritos al "paradigma" de la "inmersión linguistica", cosmovisión acríticamente incontestada, como en otro tiempo la ortodoxia católica o el universo ptolemaico.

Sólo por eso, por su condición de tema tabú, por la "obligatoriedad moral" con la que te la colocan, le vienen a uno ganas -intensas- de cuestionarla, de criticarla.

Más si cabe, si todos los plumíferos de la autodenominada "izquierda" la apoyan (lease el tramposo diario "Público"), exponiéndote a un terrorífico linchamiento moral si te atreves a abrir la boca (en sentido contrario, of course)

Me alegra muchísmo ver que el blog sigue tan caliente y "contracultural" como siempre.

Saludos.

Sera.

Horrach dijo...

Hombre, Serafín, cuánto tiempo. ¿Vuelves a poner en marcha tu añorado Hexágono de Babel? Muchas gracias por tus palabras, me alegro mucho de saber de ti.

Precisamente lo más interesante de este tema de las lenguas es que se hable de ello, porque justamente eso es lo que no se ha hecho durante décadas. Se ha convertido en un tema tabú, en el que sólo pueden opinar los nacionalistas de la 'lengua propia', y sólo ahora ese tabú se va rompiendo. Por eso molesta a mucha gente que se hable tanto del Manifiesto. Por eso decía que la mayoría de las críticas no van a la letra del texto, sino que siguen una dinámica expiatoria mediante la cual el criticado se pone a la altura de lo peor de la sociedad. Fíjate, Serafín, cómo en la prensa catalana se habla mejor de gente como Otegui o incluso el De Juana que de los impulsores del Manifiesto, y eso demuestra el delirio al que se ha llegado en Cataluña.

shalom

Anónimo dijo...

Crítica a la letra del texto:
El manifiesto por la lengua común presentado el pasado mes de junio en Madrid comienza con la siguiente afirmación: “Todas las lenguas oficiales en el Estado son igualmente españolas […] sólo una de ellas es común a todos […] por tanto sólo una de ellas –el castellano– goza del deber constitucional de ser conocida”. Este enunciado contiene una contradicción que recorre de arriba abajo todo el manifiesto. Consiste en afirmar, por un lado, que todas las lenguas oficiales son igualmente españolas y, por otro, que sólo una de ellas goza del deber constitucional de ser conocida. Es decir, no todas las lenguas oficiales son igualmente españolas: una es mucho más española que las demás. No sólo esto; es que además se contradice de forma palmaria el segundo punto del comunicado. En efecto, a continuación se dice que “son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüísticos, no los territorios ni mucho menos las lenguas mismas”. Si esto es así, entonces no debería haberse dicho en el punto primero que el castellano goza del deber constitucional de ser conocido, porque las lenguas no gozan de derecho o deber alguno. Aquí se percibe de forma cristalina el nacionalismo lingüístico castellanista imperante en el manifiesto: sólo son las demás lenguas españolas las que carecen de derechos; el castellano tiene todos los derechos del mundo.


Pero ¿sólo las personas individuales tienen derechos y deberes? Que se sepa, existe una entidad política denominada España, con un territorio bien definido y en el que hay una lengua oficial denominada español. Esa entidad se define, entre otras cosas, mediante el derecho a usar esa lengua en todo el territorio del Estado y en todos los organismos oficiales. ¿No está asociada España a derechos lingüísticos y territoriales? ¿No ha ejercido en más de una ocasión España, a través de sus representantes, el derecho a que el español sea reconocido en la Unión Europea como lengua oficial que es de un estado miembro?


En el punto tercero se dice “en las comunidades bilingües es un deseo encomiable aspirar a que todos los ciudadanos lleguen a conocer bien la lengua co oficial. Pero tal aspiración puede ser solamente estimulada, no impuesta”. Conocer la lengua oficial del Estado no es un deseo encomiable, sino un imperativo legal. Por eso, quienes trabajan en las instituciones del Estado están obligados a usar el castellano. Pues bien, si el catalán es oficial en Cataluña, quienes ejercen sus funciones en las instituciones catalanas deberían igualmente estar obligados a usar el catalán. Esta obligación está legalmente legitimada por el hecho de que el catalán es lengua oficial. Es una incoherencia evidente exigir que en Cataluña se hable y escriba en castellano porque es lengua oficial y no hacer lo mismo respecto del catalán, la otra lengua oficial o ¿es que la primera es más oficial que la segunda?


En el punto cuarto se afirma que el hecho de que las lenguas de las comunidades autónomas hayan dejado de estar prohibidas o restringidas es suficiente para el pleno cumplimento del apartado tres del artículo tercero de la Constitución. Pero lo que dice la ley es que las lenguas nacionales de las comunidades autónomas son oficiales y, por tanto, exigir esas lenguas a sus ciudadanos no es acto de discriminación respecto de la otra lengua oficial, el castellano. Lo que sí es un acto de discriminación es no exigir a todos los ciudadanos de las Comunidades sus lenguas nacionales, como lenguas oficiales de pleno derecho que son, o que deberían ser.


A continuación, se hace una serie de solicitudes al Parlamento español. La segunda de ellas consiste en la petición de que “las lenguas cooficiales autonómicas deben figurar en los planes de estudio […] pero nunca como lengua vehicular exclusiva”. Esto equivale a pedir, por ejemplo, que en Cataluña ha de exigirse por ley que no se enseñe en catalán. Pero ¿cómo se puede conciliar esto con la idea de que el catalán es lengua oficial de Cataluña? Creo que no hay manera sensata de hacerlo.En el punto tercero se insiste en la idea de que no todos los funcionarios de las comunidades cutónomas tienen que conocer la lengua oficial de su comunidad. Esto vuelve a entrar en contradicción con su carácter oficial. ¿Es posible ser funcionario de la Administración del Estado sin conocer el español? Si esto no es posible ¿por qué habría de serlo que un funcionario de la Generalitat no sepa catalán?


En conclusión, lo que parece pedirse en este manifiesto es que las lenguas de las diversas comunidades cutónomas dejen de ser de facto oficiales en ellas para volver a una situación en la que el castellano sea la única lengua realmente oficial en todo el territorio del Estado español.


Estamos, pues, ante un manifiesto a favor de la supremacía y dominio absolutos de la lengua española sobre todos los demás idiomas de España. Por esa razón, es un claro exponente de la ideología del nacionalismo lingüístico español en una de sus formas más radicales y megalómanas. Según esta ideología, el español, lengua oficial del Estado, es superior en algunos aspectos a la práctica totalidad de las lenguas del mundo. En el preámbulo del manifiesto se menciona que sólo hay dos lenguas con mayor pujanza que el español (el chino y el inglés) y que esta lengua se asocia por derecho propio a la comunicación democrática y a los derechos educativos y cívicos. Con premisas como estas no es de extrañar la actitud altanera e intolerante que informa el manifiesto en todos sus puntos

Horrach dijo...

Le contestaré a varias cosas que dice, querido Anónimo.

1. No, no hay ninguna contradicción en lo que dice el Manifiesto en cuanto a la españolidad de las lenguas. Son todas españolas porque se hablan en el territorio nacional, eso está claro. Pero la castellana tiene un estatuto distinto, que no se lo concede la ley, sino que ese estatuto se da de facto, porque es la lengua que se habla en TODO el territorio nacional, y no sólo en alguna de sus comunidades. La ley lo que hace es reconocer esa realidad incuestionable (aunque ya les gustaría a muchos cambiarla. Ésa y no otra es la voluntad de los ingenieros de la 'inmersión lingüística'). Lo lógico es que la lengua principal de un estado sea la más utilizada en todo su territorio, y no la que menos, que si no seríamos un poco gilipollas.

2. ¿Nacionalismo lingüístico castellanista? Sandeces. Se incurriría en nacionalismo españolista si las lenguas minoritarias no se consideraran cooficiales en los territorios en los que se utilizan, y la única oficial fuera el castellano. Pero eso no sucede, al contrario. Por tanto, agua (es la leche que los nacionalistas vean a meganacionalistas por todas partes menos en su nido).

3. Efectivamente, sólo los individuos (los ciudadanos, en una democracia) tienen derechos y deberes. No los territorios. En los territorios, eso sí, se da el ámbito en el que esos derechos se pueden ejercer. Por ejemplo: el vasco no puede ser oficial en Albacete por el mismo motivo que el castellano no puede serlo en Francia. Simple y llanamente. Si no entiendo eso tan básico mal anam.

4. Maneja usted una lógica delirante, amigo. O sea, que si se evita que la enseñanza se dé, por ejemplo en Cataluña, sólo en catalán (como es el caso), ¿eso implica que se prohibe el catalán...? Patético. Quitarle la exclusividad en la enseñanza a esa lengua no implica que ésta desaparezca de la educación, sino que debe compartir espacio con la lengua castellana. Ya sé que eso le resulta difícil de soportar, pero no saque conclusiones que no son.

En fin, ya me he cansado, que es tarde. Dejo el resto de su texto para alguien con más paciencia para las mentiras y manipulaciones. ¿Y decía usted que iría a la 'letra' del Manifiesto? Sí, ha recurrido a textos concretos del mismo, pero sometiéndolos a una creativa, en el sentido de delirante, crítica. Menudos hermeneutas.

saludos cordiales

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