viernes, 20 de junio de 2008

MALLORQUÍN, CATALÁN, BALEAR

Después de un tiempo de preparación, hoy ha aparecido un blog titulado POR UNA REFORMA EDUCATIVA, creado por gente de UPyD en Baleares y también por otras personas que estiman oportuno un cambio en el sistema educativo actual, tanto el español en general como el balear en concreto. Mi primera contribución a este proyecto consiste en la entrada titulada Mallorquín, catalán, balear.

26 comentarios:

koolauleproso dijo...

Este es un debate un tanto artificial: cuando yo estuve en tu tierra, no existía ningún problema: la mayoría de los baleares eran bilingües, y muy tolerantes (quizás vivir del turismo os obligaba a ello). Yo soy una calamidad con los idiomas, junto a la falta de oído musical la gran carencia de mi formación, pero considero que cuantos más idiomas se dominen, mejor.
Podría entender el problema con el euskera, pero estas disputas con lenguas romances (castellano, catalán, y sus dialectos) sólo pueden explicarse por una ausencia manifieta de la mínima voluntad de entenderse.
Algo parecido, a menor escala, pasa en Asturias con nuestro simpático dialecto local, el bable, al que yo he acabado por rechazar de plano, quizás injustamente, pero es que me molesta la forma casi agresiva que los "voceros" del ínfimo (en cantidad de adeptos e influencia políti)"nacionalismo" asturiano tratan de imponerlo.
Por otro lado la diferencia entre idioma y dialecto es muy tenue, y tine que ver más con las aspiraciones políticas que con otra cosa: bajo la peligrosa fórmula "una nación, un idioma", que poco tiene que ver con la realidad lingüística

gin-ctonic dijo...

Perdone, no tiene que ver con el tema, ¿ pero sabe ya de quién hablaba Eduardo Jordá? por favor si lo sabe comuníquelo, estoy intrigado. Muchas gracias.

Horrach dijo...

Koolau, desde luego que es un debate artificial, porque en Baleares no había conflicto alguno con el bilingüismo. El conflicto lo han introducido determinados elementos, y les ha funcionado bien la cosa, porque se ha convertido en algo problemático cuando en realidad no tenía porque serlo.

Gin-ctonic, pues me dice un pajarillo (una pajarilla, más bien) por vía interna que el poeta suicida puede ser Juan Manuel González, a quien servidor no tenía el gusto de conocer. Pero de momento no está confirmado al 100 %.

saludos

La Perse dijo...

Pues mira, estoy básicamente de acuerdo contigo, Horrach. Me da un poco de pena que se use el tema de la lengua como herramienta política: si se politiza la misma cosa con la que pretendemos entendernos, ¿no estamos construyendo la casa por el tejado? En el caso de la enseñanza, por ejemplo, no veo muchos problemas en que los críos, si se empieza desde la educación infantil, aprendan ambas lenguas cooficiales con naturalidad y competencia, como también, si se introducen bien, el inglés y, qué sé yo, el lenguaje musical. Y después, mientras nos entendamos, ¿qué más da la lengua? Ya saben aquello de Wittgenstein sobre la lengua y los límites del mundo, así que, ¿por qué no ampliar esos límites, en vez de recortarlos artificialmente y practicar los lindes a base de decreto ley? De verdad que soy demasiado ingenua para la política, nunca terminaré de entender según qué debates...

Horrach dijo...

Hola de nuevo, querida Perse. Ya sabe que es un placer recibirla en este maloliente subsuelo.

Estoy de acuerdo con su reflexión. Si hay dos lenguas oficiales en Baleares, las dos deben ser aprendidas correctamente por los alumnos. Lo que no se puede hacer, y se lleva haciendo desde hace demasiado tiempo, es que, con la excusa de esa coletilla impresentable de 'lengua propia', se privilegia a una por encima de la otra, anteponiendo los delirantes derechos de las lenguas (que, como no son sujetos de derecho, no los tienen) a los reales derechos de los individuos. No se trata de defender el castellano per se y acabar haciendo lo mismo que hacen los catalanistas (sólo cambiando la jerarquía de la dualidad asimétrica), sino de poner en un mismo nivel educativo lo que ya está igualado en las leyes no educativas (cooficialidad). En esta cuestión hay muchos enclaves algo opacos que ya irán surgiendo poco a poco en el blog citado.

shalom, baby

El Pez Martillo dijo...

Básicamente de acuerdo con lo que se dice. Sólo algún apunte.

Ciertamente, el debate del bilingüismo es bastante artificial e interesado. En cualquier caso, me parece que al hablar de bilingüismo no siempre estamos diciendo lo mismo, y ahí surge el problema. Para algunos, entre los que me cuento, no hay comunidades bilinGües, sino individuos bilingües. Así, el bilingüismo sería la capacidad de poder usar indistintamente y a voluntad las dos lenguas (y por lo tanto, considero importante que se le de al personal la oportunidad de manejarse con los dos idiomas con fluidez). Por otro lado están los que ponen el acento en lo comunitario, en que en la comunidad hay hablantes de las dos lenguas. Estos defienden que se pueda dar la educación exclusivamente en una de las dos lenguas, si así es la voluntad de los padres. Para este grupo, la elección es previa y tajante, o se usa una o la otra, y hay que atenerse a la decisión tomada y ser consecuente con ella. Si aceptamos esto, debemos aceptar que haya gente que quiera escoger la otra lengua (y esto no parece gustarles a muchos de los que van pregonando el bilingüismo).

Por lo que veo, la gente que vive alejada de una realidad bilingüe (no sólo que vivan fuera de regiones así, sino que hagan toda su vida enun idioma) tiene muchas dificultades en comprender que se pueda vivir con dos lenguas y escoger a placer.

Horrach dijo...

Amigo Pez, gracias por su contribución, pero discrepo en algunas cosas que dice.

¿De verdad cree que son los que defienden el bilingüismo los que se van a sentir más molestos con la libre elección de lengua vehicular? Yo diría que al contrario, más bien. La situación actual es clara: por el programa de normalización lingüíntica, TODA la educación pública en Baleares se hace en catalán. Si hay dos lenguas oficiales, lo que no se puede hacer es desterrar a una de ellas (la que se habla en todo el territorio nacional, para más inri) de la educación de una comunidad. Lo ideal podría ser instaurar dos modelos educativos: uno, que sería el que funciona ahora, en catalán, con el castellano para la lengua española; y el segundo, en castellano con el catalán para su asignatura particular. Así se asegura lo fundamental: libertad de elección por parte de los padres (de todos los padres, no sólo de los que prefieren escolarizar a sus hijos con el catalán como lengua vehicular) y también que los alumnos sepan manejarse en la lengua que no era la vehicular en su modelo. ¿Por qué no se hace algo tan lógico y equilibrado?

saludos

La Perse dijo...

Pues no sé yo si lo del modelo de elección "libre" de la lengua es tan "libre" como parece... Porque, ¿no está la elección misma ya politizada a priori? A ver, un lugar como Mallorca recibe mogollón de inmigrantes castellanoparlantes -o ni eso-... ¿no sería más cómodo para ellos, entonces, escoger el castellano como lengua vehicular y, de ese modo, condenar al catalán a ser una lengua cada vez más arrinconada? Creo, y hablo por experiencia cercana y bien fundamentada, que si el catalán es lengua vehicular -sin que por eso deje de estudiarse el castellano en ciertas asignaturas, como corresponde-, el resultado final es una competencia en ambas lenguas que no se consigue si lo es el castellano... A fin de cuentas, éste, o bien se conoce ya, o bien se aprende "en la calle", en los medios de comunicación -mayoritariamente en castellano-, en la familia, etc., cosa que el catalán ni de coña. Así, nos encontramos con gente que vive desde hace muchos años en una comunidad teóricamente bilingüe como la nuestra que ni siquiera entiende el catalán, no digamos hablarlo... Y hay quienes, encima, le tienen manía... Quizá, si se enseña a los niños a hablar en catalán en la escuela, sea más fácil, incluso para los padres, por lo menos aceptar esa lengua... Que siempre será enriquecedora, como pueda serlo cualquier otra, ¿no? Claro, otra cosa sería que la situación se invirtiese y el castellano fuese la lengua arrinconada, pero creo que sería justo tratar de buscar un equilibrio y un entendimiento, que, tratándose de dos lenguas romances y prácticamente primas hermanas como el catalán y el castellano, no creo que sea tan difícil, ¿o qué? No sé, supongo que, como decía, soy demasiado ingenua y lo veo todo muy de color de rosa... Pero sigo pensando que no debe ser tan complicado extender la condición bilingüe en lugares como las islas... Si una cazurra como yo domina, hasta donde da de sí, ambas lenguas, supongo que cualquiera puede... a poco que, simplemente, no te pongan trabas para hacerlo. Y eso ha de empezar en la escuela... Y ayudar a la gente a aceptar ambas lenguas, no imponerlas ni esgrimirlas como banderas políticas, lo cual causa unos odios, por una parte y por la otra, que me parecen lamentables... Jopetas.

El Pez Martillo dijo...

Me parece que se equivoca con lo de que toda la educación se hace en catalán (sé positivamente que, en algunos casos, no es así ni mucho menos, y en colegios públicos). Hasta el otro día, por ley, había un techo del 50% de las clases para el catalán. Es cierto que se aprobó que ese techo se podía romper y abarcar el 100%, pero eso queda, en teoría a elección de cada centro educativo, y, qué quiere que le diga, no creo que a ninguno le convenga (desde luego a los privados no).

Por otro lado, lo que digo de que a los que defienden el bilingüismo no les guste la libre elección lo digo porque, hablando con la gente, parece que eso de la libre elección sólo les gusta cuando lo que se elige es el castellano. Si se les plantea la posibilidad de que se pueda elegir sólo el cataĺán sus reacciones no son de lo más agradable. Supongo que hay de todo, pero yo es lo que me he encontrado por ahí. Esta gente se llena la boca de bilingüismo, pero a la hora de la verdad, no acabo de ver dónde está.

¿Está proponiendo un sistema como el vasco, con distintos modelos? Eso sí que no me hace ninguna gracia. Y más con tipos como los nacionalistas, que iban a convertir los centros de sólo catalán en auténticas sedes de adctrinamiento.

El problema es que está todo demasiado politizado. La verdad, no veo dónde está el inconveniente en que se enseñen las dos lenguas, si no es porque tenemos suspicacias sobre asuntos de imposiciones y tal (en las dos direcciones).

Me repito, creo que lo mejor es hacer a los individuos competentes en las dos lenguas, y luego que cada uno escoja.

Horrach dijo...

Hola a todos. Perse, prcisamente el modelo que proponía creo que es bastante equilibrado, porque se supone que la lengua no vehicular debe ser también conocida y estudiada. Además, la finalidad de la educación no es la lengua en la que ésta se imparte, sinom los contenidos, y por tanto eso de que 'hay que proteger al catalán' no me parece la excusa más lograda. Claro que hay que evitar que esta lengua desaparezca, pero hay mucho victimismo en esta cuestión, dado que nunca ha estado mejor que ahora.

Muy interesante lo que dice sobre la raíz romance de las dos lenguas, lo que debería beneficiar un cierto entendimiento (eso no se da con el caso del vasco, que no es romance). Pero aquí hay una cuestión decisiva que ya trataré más adelante (aunque dije algo en entradas anteriores): el catalán moderno se ha preocupado mucho por separarse del castellano, escogiendo como 'formas preferentes' aquellos término que menos e aparecen al equivalente castellano. Por ejemplo, 'barco', que es una palabra correcta en catalán, se ha excluido considerándose 'barbarismo' (fíjense que se considera algo ´bárbaro' el parecido con la lengua castellana), en beneficio de 'vaixell', que en realidad es un tipo de barco, y no todos los tipos del mismo. En fin, que lo que claramente evidencian estas medidas son una fobia anticastellana muy acusada. ¿Beneficia eso el entendimiento en lenguas tan similares?

¿No cree que con las leyes actuales no es extraño que mucha gente acabe odiando el catalán? Eso ya está pasando y probablemente vaya a más con el tiempo, porque la legislación se está endureciendo más todavía en favor del catalán. Recuerde cómo se está usando el catalán con criterios discriminativos. Por ejemplo, valiendo más un nivel D que todo un doctorado; es impresentable, o al menos me lo parece a mí, que se valore más una competencia en la lengua que el nivel intelectual.


Pez, la educación pública (subrayo lo de pública), se hace, oficialmente (subrayo lo de oficialmente), en catalán. Luego habrá profesores que hagan lo que quieran (que me consta que son pocos), pero la realidad es ésta. Lo del 50 % es 'de mínimos', es decir, que como mínimo, deben darse el 50 % de las clases en catalán, y eso ya es mucho (ese decreto de mínimosno se aplica al castellano). Lo peor es que, en la práctica, se llega casi al 100 % (ya digo, en los públicos, que son competencia del Govern).

Lo de los modelos: ya he dicho que cada modelo no sería sólo en la lengua vehicular, sino que habría una parte que se daría en la otra lengua. Habla usted que podría haber 'sedes de adoctrinamiento'; disculpe, pero es que ya las hay.

Otro modelo, en este caso único, podría ser, que se diera todo al 50 % en cada lengua, cargándose el decreto de mínimos, o mejor, amplia´ndolo también al castellano. Sería también una solución justa, que permitiría que el catalán se conociera bien, y también dejaría un espacio al castellano, que, recuerdo, es la lengua oficial de todo el estado (lo de proteger al catalán está bien, pero con límites; ahora bien, creo que no se está pensando demasiado en el hecho que la lengua oficial de todo el estado haya desaparecido prácticamente de las escuelas públicas de Baleares. Luego nos pasa que viene a Mallorca alguien de Jaén, por ejemplo, y parece que ha aterrizado en otro país, cuando se trata del mismo).

abrazos a ambos y gracias por sus contribuciones

Horrach dijo...

Un interesante manifiesto firmado por decenas de intelectuales, y del que informa hoy El Mundo. Va en la línea de lo defendido por un servidor:

noticia: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/22/espana/1214165304.html

manifiesto: http://estaticos.elmundo.es/documentos/2008/06/22/manifiesto.pdf

La Perse dijo...

50% repartido entre castellano y catalán me parece una (mucho) mejor opción que la que creo que es algo falaz de "libertad de elección". Mitad y mitad para todos, más justo, imposible, ¿no? Eso sí, obligatorio para toda la enseñanza, la pública la concertada... Aunque yo introduciría, digamos una "cláusula de excepción": ¿qué tal si, al menos, la educación infantil se hace totalmente en catalán? Ello por dos motivos: 1) dado que básicamente sólo tienen un profesor-tutor y casi todo se hace en una misma aula, suena un poco chorra cambiar de lengua a toque de pito. Y 2) por el motivo que comentaba antes, de que, a fin de cuentas, a hablar castellano se aprende, volis nolis, en la calle...

Andreu dijo...

Sin afán de meterme a ingeniero social, estoy de acuerdo con nuestra amiga Perse. En el contexto actual, un modelo de "libre elección" sería, en mi opinión, perjudicial para el catalán (o para los catalanoparlantes, si de derechos individuales se habla). Es decir, aquéllos que usualmente hablamos en catalán veríamos reducida de manera paulatina la posibilidad de hablarlo (que depende de que los demás lo hablen).

Siguiendo con el modelo de libre elección, si lo deseable es que se dominen ambas lenguas, ¿cabe esperar que el individuo cuya enseñanza académica se ha basado mayoritariamente en una de las dos lenguas posea el mismo nivel de dominio que aquél que ha sido educado siguiendo la otra opción?

Si para defender el modelo criticado debemos recurrir al derecho de los individuos, algo falla. Obviando lo que dice la Constitución, un supuesto derecho a la libre elección de lengua vehicular para la enseñanza difícilmente es ejercido por los receptores de esa enseñanza. Es decir, el derecho del individuo no es el de aquél que se ve afectado por su ejercicio o, dicho de otro modo, se defiende el derecho de un individuo para ejercer influencia sobre otro (paradojas de los tics liberales y del estatus jurídico de los menores).

Todo esto ya lo ha apuntado Perse aludiendo al condicionamiento político previo en el modelo de libre elección. Además, parece obvio que crear dos modelos educativos distintos produciría una nueva fractura social (que es lo que, en parte, se dice pretender solucionar).

También creo que debemos evitar jugar a la política ficción, tan criticable en el caso de los nacionalismos que manejan a la par lengua e identidad. Dudo que pueda haber en la actualidad un solo jienense que al llegar a Mallorca se sienta como si hubiera aterrizado en otro país, al menos por lo que respecta a la lengua. Por otro lado, tampoco veo masas de adolescentes fanáticos del uso del catalán, minuciosamente adoctrinados en las escuelas e institutos públicos, alborotando en las calles de Palma (no conozco bien el ambiente de otras zonas de la isla). Sé que hay grupos juveniles de este perfil (supervisados por determinados partidos políticos), aunque minoritarios a todas luces. Tampoco dudo de la existencia de profesores e incluso centros con una faceta política y partidista muy marcada, pero si es esto lo criticable, creo que hay para todos los gustos. Por mi experiencia, relativamente reciente, en un instituto de enseñanza secundaria, creo que quien pretenda adoctrinar (dicho esto vulgarmente; no es éste lugar para Foucault o Bordieu, o tal vez sí) utilizando el actual sistema educativo, con su modelo descentralizado y la promoción que hace de la autonomía de centro, lo tiene muy difícil (por no hablar de lo que aprenden los chavales en la calle, delante del televisor o a través de internet).

En definitiva, estamos de acuerdo en la crítica al uso político y partidista de la lengua (sea la que sea y sea por parte del bando que sea). Además, creo que el modelo de inmersión lingüística, inspirador del actual, no es justo ni efectivo. Sin embargo, la cuestión del derecho de los individuos es muy matizable. Por todo ello, una enseñanza lo más equilibrada posible en ambas lenguas e igual para todos sería la preferible.

Saludos.

Horrach dijo...

Bueno, al final el debate se ha acabado desarrollando entre amiguetes, lo cual está muy bien, jejeje. Andreu, bienvenido de nuevo al subsuelo. Perse, a sus pies, ya sabe que en mí tiene a "un admirador, un amigo, un esclavo y un siervo".

Lo que no entiendo de sus argumentos es esa crítica tan directa de la libertad individual. No entiendo porqué deba ésta reprimirse en cierta forma para beneficiar a un ente como es una lengua. Es un problema de fundamentos: ¿tiene más derechos una lengua o un ciudadano? Yo me decanto por lo segundo. Se podrá decir que esto ya implica un posicionamiento ideológico (en sentido liberal), pero tampoco hay que olvidar que otras posturas, como las que están en la base del modelo educativo actual (de tipo comunitarista), también tienen presupuestos ideológicos, aunque de distinto tipo. ¿Por qué es más criticable el primer caso que el segundo? ¿Es más defendible el modelo comunitarista que el liberal? No lo veo yo así (distingamos el liberalismo moderado de un Rawls del más dogmático de gente tipo Milton Friedman).

Andreu, ¿por qué usted vincula sus derechos como catalanohablante a los derechos de los demás? ¿No puede usted hablar catalán con alguien que le conteste en castellano? ¿Dónde está el peligro de 'fractura social'? (ese miedo me parece una excusa, la verdad, a la que se suele recurrir para imponer determinadas cosas). Es que parece que al final todo consiste en un 'hacer sentirse cómodos a los catalanohablantes' para evitar la citada y supuesta fractura, y no entiendo el motivo, la verdad. Eso del "viure en català" me parece un concepto peligroso, más que nada por lo que implica de voluntad de homogeneizar a una sociedad que no es homogénea (lo mismo diría si funcionara un eslogan como "vivir en castellano", pero ése no veo a nadie que lo defienda).

El caso hipotético del jienense: ¿no cree que se puede sentir alienado cuando, nada más llegar a Mallorca, toda la información institucional le llega sólo en catalán? Conozco bastantes casos, ya que estamos. Y, sinceramente, en el ánimo de los nacionalistas está precisamente eso, el provocar una escisión (en este caso a nivel lingüístico) entre los llamados Països Catalans y España; una, por decirlo de una manera, autodeterminación lingüística (eso está en la base de la normalización lingüística, aunque los que aprobaran esa ley, el PP de Cañellas, no sean nacionalistas... o no tanto como otros partidos).

abrazos a ambos, queridos amigos
(Andreu, ya sabe que servidor se suele calentar en demasía en períodos veraniegos. Espero no haber incidido en esta ocasión en esos excesos)

andreu dijo...

Buenas de nuevo. Tranquilo, que no he notado ninguna subida de temperatura por su parte.

No estaba criticando la libertad individual (aunque no porque no se pueda y no crea que deba hacerse desde el ámbito filosófico, y no precisamente para proponer un modelo comunitarista); de hecho me he referido al derecho del individuo, no a la libertad individual. Sólo pongo de relieve que, para defender el modelo de "libre elección" de la enseñanza, se dice que "el ciudadano elige la lengua en que quiere ser educado" y eso es muy falaz. Primero, no es el ciudadano (si es que un niño puede estar bajo esta categoría) que va a recibir la educación el que decide en qué lengua recibirla, sino los padres o tutores. De esta manera, la libertad individual (presente y futura) del niño o niña se ve mucho más condicionada por la elección de sus padres en un modelo de "A o B" que en otro de "A y B". Segundo, porque subyace en esa elección una concepción instrumental del lenguaje (en este caso bajo la forma de una lengua determinada) que no termina de convencerme. Seguro que mi caso no sirve para hacer generalizaciones, pero yo jamás escogí ser bilingüe, ni siquiera escogí tener un cierto nivel de inglés.

Con lo de "paradoja liberal" me refería a lo explicado: se defiende el derecho de un individuo (el progenitor o tutor) a marcar el camino de otro. Eso se da de hecho, es absurdo negarlo, pero en el argumentario de la "libre elección" o se asume de manera incuestionada o se oculta.

Pero lo de "paradoja liberal" también sirve para aclarar lo que decía de mi derecho a comunicarme en catalán. Cierto liberalismo (quizá radical, como alguna etapa de Nozick) entiende los derechos de manera unidireccional, cuando de hecho jamás funcionan así. Para que un derecho sea ejercido es necesario que sea reconocido por otros y, a su vez, depende de los derechos de esos otros, cuando no de sus obligaciones.

En el caso de las lenguas, me parece que la frontera entre un supuesto derecho de "la lengua" y el derecho de los individuos que la hablan no es muy clara cuando se trata de ejercer el derecho a usarla (salvo casos de atropello flagrante), pero es una mera intuición propia.

Es perfectamente posible que un castellanoparlante y un catalanoparlante se comuniquen entre sí (yo lo experimento continuamente), cada uno hablando en su lengua; pero claro, esto depende de que ambos conozcan la del otro. Asumamos que existe un principio de economía ligüística (lo cual es perfectamente discutible, pero bueno): si ambos conocen las dos lenguas, ¿tenderán a hablar la misma? Si así es, ¿cómo podrían escoger entre una u otra? ¿Se trataría de una elección basada en una racionalidad deliberativa o más o menos calculadora, o no se trataría de ningún acto "racional"?

Volviendo al principio, que yo pueda hablar catalán depende de que el otro lo entienda y lo conozca, no de que lo use (aunque entender a alguien en una lengua que no es la "tuya" ya es usar su lengua). Si ése es el objetivo (es decir, que tanto el otro como yo conozcamos el catalán y el castellano y, aun pasivamente, los usemos, los "vivamos") a qué tanta insistencia en un modelo de "libre elección" -sospechoso, como ya he dicho anteriormente- cuando una educación equilibrada en ambas lenguas e igual para todos evita:

a) la segregación entre los "castellanoparlantes" y los "catalonoparlantes";

b) la duplicación de los centros, los grupos de aula, etc., con el aumento del gasto y la gestión administrativa consecuentes;

c) la posible subordinación de la enseñanza en una u otra lengua a las leyes de la demanda (¿qué pasaría cuando los alumnos matriculados en una determinada lengua, por el motivo que fuese, supusieran más del doble que los matriculados en la otra? ¿Se mantendrían las dos opciones aunque sólo fuera uno el alumno que cursara su educación académica en la lengua menos demandada? ¿Dónde queda el derecho del individuo en este último caso?);

c) una coartación de la libertad del individuo (en un sentido muy moderno, pero en ese plano estamos) al limitar sus aptitudes en una u otra lengua.

Estas son mis dudas, espero que razonables, respecto del modelo de "libre elección" (creo que he repetido cosas ya dichas en mi intervención anterior).

Por lo que hace al jienense, es cierto que la información institucional debería ser bilingüe. Yo me refería al trato normal con los demás habitantes de la isla.

Pido disculpas por la dispersión de los argumentos y el tochazo de texto. Es evidente que sólo he apuntado dudas y alguna alternativa, pero no doy para más. No espero que la cuestión quede resuelta con mi aportación (aunque tampoco querría que el debate se eternizara. Hay cosas más importantes).

Saludos y abrazos.

PS: Que conste que todo lo he dicho en tono sereno.

La Perse dijo...

Sobre lo de la "libertad individual", a estas alturas todos ya sabemos demasiado que tiene sus problemillas de legitimación, como surge de modo casi espontáneo justamente al leer a autores como Milton Friedman o al pensar en las contradicciones de una sociedad tan "de derechos individuales" como la norteamericana... Lo de la "libertad de elegir" tiene narices que, en realidad, termine beneficiando siempre más a un tipo de estrato social que a otros... Pero ya saben demasiado de qué va el rollo, así que no insisto.

En la Comunidad Valenciana, o al menos en el caso de Alicante, que es el que conozco más o menos bien, se instauró un modelo educativo, precisamente, de "libertad de elección" de lengua con dos líneas (tan paralelas que se tocan, cómo no, en el infinito), una en "valencià" y otra en castellano. ¿Resultado? Pues que el valenciano no se habla en la capital ni así les amenaces con una jeringuilla infectada de sida, y hasta te miran mal si lo haces... En cambio, es lengua común en muchos pueblos, con lo que la etiqueta de lengua "pueblerina" y tal es moneda común. ¿Qué pasa entonces con los derechos individuales de esos pobres "paletos" que se empeñan en hablar en valenciano? ¿No les rebaja esto, a un nivel esencialmente pragmático y de día a día, a ser considerados una especie de ciudanos de segunda? Vuelvo a lo que decía antes, y en lo que coincido con Andreu (y contigo también, Horrach, a ver si llegamos a un acuerdo del cómo, ya que supongo que el qué sí lo compartimos): hay que equilibrar, poner en igualdad de condiciones a los hablantes de una lengua y de otra, y para eso hay que educar a los ciudadanos a que, como mínimo, sean competentes en ambas lenguas cooficiales; desde ese conocimiento -y respeto-, luego, que cada cual escoja de forma natural qué lengua prefiere usar en cada circunstancia (que es lo que, por ejemplo, hago yo en mi día a día). La lengua es tan parte del ciudadano de a pie como lo pueda ser su integridad física, su religión o su sexo, con lo que tal vez debería considerarse un derecho individual más a proteger (así no se daría esa supuesta contradicción entre "derechos de los individuos" y "derechos de las lenguas", puesto que la segunda es parte integral de los primeros, y no en sentido abstracto, como demuestra a las claras, creo yo, el ejemplo que aportaba).

Coda: tuve un jefe en un trabajo que acababa de llegar de Valladolid, y ni jota de catalán, claro. Pues bien, a veces hablábamos entre compañeros de trabajo en catalán y, de repente, alguien caía: "jo, estamos hablando en mallorquín, cambiemos que no nos entiende". Y él nos decía: "No, no, seguid hablando en mallorquín". El hombre no tenía nada en contra, no estaba contaminado por ningún prejuicio, y simplemente veía que a) en realidad, como ya se ha dicho, es una lengua relativamente fácil de aprender, y b) le parecía que aprendiéndola se sentiría más cómodo, y tenía curiosidad e interés por hacerlo. Ojalá siempre fuera así...

ted nugent dijo...

Oiga pedorra, yo me paso los espíritus funcionarales por el...

No te pierdas el final, mola mazo.

Horrach dijo...

Conexión rápida desde la UIB. Luego, ya en casa, les contesto a todo lo que pueda.
(no he dicho que usted defienda el modelo comunitarista, sino que éste se encuentra en la base del sistema educativo-lingüístico actual)

De momento, una cosa, amigo Andreu: pues claro que la elección de centro compete a los padres/tutores, ¿o es que puede un niño de 6 años tener criterio como para poder escoger? Usted dice que eso no es libertad en sentido estricto, pero ahí nos metermos en un jardín sin salida. Además, no sé porqué resulta ser una injerencia más tolerable la del Estado que la de los padres; en caso de ser uno tutelado, mejor que sean los padres los que puedan elegir antes que el Estado. Digo yo, vamos.

Querida e idolatrada Perse, de acuerdo con su primer párrafo, pero sólo un inciso: ¿cree que en este caso del modelo educativo/lingüístico el estrato social es decisivo para dictaminar quién es o no el privilegiado? ¿O es que los catalanohabalnates pertenecen a un estrato inferior? Yo creo que no necesariamente.

Una cosa más: la situación de Valencia no es la misma, ni de lejos, que la de Baleares. Lo de aquí si se parece a algo es a Cataluña (que siempre ha sido un espejo para el nacionalismo 'illenc'). No me gusta la situación que describe ni la defiendo, pero lo que no se puede hacer es, para evitar que unos determinados hablantes (en este caso, catalanohablantes) se conviertan en 'ciudadanos de segunda' se convierta en ciudadanos de segunda a otros, en este caso castellanohablantes (como sucede en Cataluña, y cada vez más en Baleares, gracias a las últimas medidas aplicadas por el Govern balear... que ya analizaremos en próximas entradas). Porque de fondo a todo esto siempre late una ficción: que las lenguas catalana y castellana están enfrentadas, cuando eso es un delirio que dirigen e instrumentalizan unos políticos para beneficio propio. Y parece que en esa supuesta lucha siempre hay que tomar parte por la débil, en el sentido de menos hablada, y no entiendo el motivo. La 'salud de la lengua', insisto, es algo secundario, y que lo prioritario son los derechos de los ciudadanos a utilizarlas.

abrazos y hasta la noche

andreu dijo...

Esto... yo no he entendido que dijeras que yo defendía un modelo comunitarista. Lo que he dicho (o he querido decir) es que si se critica el individualismo no necesariamente es para caer en un modelo comunitarista.

Sobre el tema de la libertad del menor, soy consciente de que es un jardín sin salida en el plano inmediatamente político. Estaba manifestando la contradicción de fondo que me parece que hay allí. Por otra parte, si nos tenemos que limitar a los jardines con salida, mejor me callo (lo digo sonriendo, no de mala leche).

Sobre la injerencia del Estado, me parece que, si nos ponemos en ese plan, defendamos definitivamente una educación totalmente privatizada y allí ya injerirán otros. ¿Realmente crees que plantear una educación pública que fomente un conocimiento equilibrado de dos lenguas, evitando una posible segregación del alumnado, supone una injerencia imperdonable del Estado? ¿El diseño de unos determinados currículums -muy flexibles, a la postre- también es una injerencia impertinente del Estado? Entonces, consultemos a los padres para todo. Aunque, probablemente, si seguimos este camino nos podemos olvidar, por ejemplo, de futuros estudiantes de filosofía (quizá el mundo iría mejor con ello, no lo sé).

Todo lo que he dicho en mis intervenciones anteriores ha sido para criticar un modelo de "libre elección" y fundamentar otra alternativa posible, no para defender el sistema actual. Creía que eso quedaba claro, pero como siempre este medio parece minar mi capacidad para hacerme entender.

Si es una ficción -que lo es- el enfrentamiento entre el castellano y el catalán, no me parece razonable apostar por un modelo de libre elección, donde los niños de familia castellanoparlante -si no todos, muy probablemente la mayoría- vayan a parar a un grupo o colegio y los de familia catalanoparlantes -si no todos, la mayor parte- a otro. He intentado ahondar en esta cuestión.

Repetiré algunas cosas a cuento de lo que dices hacia el final. ¿Un modelo más o menos equilibrado e igualitario, que crea las condiciones de posibilidad para que los alumnos, a medida que vayan creciendo, puedan utilizar indistintamente y de manera natural ambas lenguas, o escoger una u otra a su gusto, sin depender de una decisión tomada por sus padres/tutores (que puede estar condicionada por lo que sea, no voy a entrar allí), un modelo como éste, digo, es tomar partido por el más débil?

Para mí es obvia la relación que existe entre "la salud de la lengua" (esto es, el número de hablantes o de usuarios, si quieres en un sentido pasivo, que la conocen y la entienden) y el derecho de los ciudadanos a utilizar esa lengua (que depende, ese derecho, de que los demás la conozcan y la entiendan, es decir, de que la lengua tenga buena "salud"). Y creo que con esto no estoy tratando la lengua como un ente abstracto, sino como aquello que pertenece a cada ciudadano con derecho a vivir en esa lengua (y en cualquier otra).

Si yo tengo el derecho a hablar el catalán (o cualquier otra lengua), o a leer en catalán, o a ver la televisión en catalán (porque todo esto también es "usar" una lengua), pero dentro de cincuenta años, debido a que la mayoría de la población ha sido educada en castellano (o en cualquier otra lengua), con unos mínimos de catalán que, con el tiempo, se han demostrado inútiles ya que esa mayoría se entiende bien en castellano, ¿cómo podré yo ejercer ese derecho? ¿Practicando el noble arte del soliloquio? ¿Es que el derecho a usar una lengua es sólo el derecho a emitirla? ¿Es que mi derecho como ciudadano a "usar" una lengua, "vivir en" ella o como se quiera decir, no implica también poder escucharla?

El ejemplo de Perse sobre los peligros de un modelo de "libre elección" pone de manifiesto la tendencia de ese formato a crear ciudadanos de segunda (sean las lenguas que sean las que se ofrezcan en ese modelo). Es decir, se pretende haber arreglado el problema invirtiendo el sentido. Pongamos que a la Generalitat o al Govern Balear les da un telele e implantan un sistema de "libre elección": ¿crees que las consecuencias serían muy distintas? Si así es, al menos descríbelas. ¿O es que se trata de hacer experimentos o, peor, regresar a planteamientos darwinistas donde la lengua más fuerte (esto es, la que tiene más ciudadanos ejerciendo su derecho a "vivirla") se imponga paulatinamente? Es que por ahí volvemos al mismo camino, invertido, por el que nos llevan determinados nacionalismos.

No sé si el tono ha parecido algo áspero. En cualquier caso, todo lo anterior está dicho desde el respeto y la amistad. Mucho me temo que no tengo nada más que decir sin repetirme.

Horrach dijo...

Sí que es cierto que estamos dando demasiadas vueltas a lo mismo, sin aportar más que lo ya expuesto. Pero no me resisto a comentar algunos aspectos de su argumentación, querido Andreu.

Insisto en que el caso de Valencia no es el de Baleares, ni por asomo. En la primera comunidad, el castellano está más extendido que en Baleares, de ahí que el valenciano puede llegar a considerarse como una lengua 'de segunda'. Pero eso no sucede en Baleares, donde el catalán está más extendido y, además, tras superar ciertos tics de la clase media-alta durante el franquismo (que privilegiaban al castellano por delante del catalán), no veo por ninguna parte que en un futuro cercano se pueda llegar a una situación como la descrita por Perse en Alicante (muuuuuucho tendrían que cambiar las cosas para llegar a eso). Creo que, como ya he dicho antes, recurrimos demasiado a ejemplos diferentes a nuestro contexto, o a contrafácticos discutibles (por no hablar de un cierto victimismo, no se lo tome usted a mal, por favor). Usted dice que en 50 años tal vez no pueda ejercer sus derechos como catalanohablante, y entiendo que usted pueda tener ese miedo (yo también, puesto que también lo soy), pero para tratar de combatir ese supuesto lo que no se puede hacer es dejar las cosas como están (aquí, en Baleares, no en Valencia), porque hacia donde nos llevan es a la situación contraria, es decir, la de Cataluña, donde no hay modelo de libre elección, sino la pura imposición del catalán en todos los estamentos educativos y administrativos. El modelo que seguimos aquí, insisto, es el de cataluña, no el de Valencia.

Lo de los modelos diferentes es una posibilidad, no digo yo que la mejor (la del 50%-50% tal vez sea mejor), pero sigo sin ver esa posibilidad de escisión entre dos comunidades que ve usted. Ya he dicho que en cada modelo se obligará a cada individuo a que entienda y pueda hablar el idioma que no es el vehicular. ¿Dónde estaría el problema para que usted, dentro de 50 años, pueda ejercer sus derechos como catalanohablante? Además, tal y como está la administración de las Baleares, donde prácticamente no puedes hacer nada de nada si no es en catalán (ya digo, como en Cataluña), no creo que lleguemos a un futuro cercano en el que los catalanohablantes tengan que hablar con las paredes.

Sobre la 'salud de la lengua', lo que no se puede hacer es antropomorfizar las lenguas como si tuvieran sentimientos, voluntades o cosas por el estilo. Hay que velar por los intereses de los usuarios del catalán y el castellano simplemente porque éstas son las dos lenguas oficiales de nuestro territorio, pero más allá de eso no hay mucho que hacer, en mi opinión (esta campaña recientísima de nuestro Govern en la que se anima de mala manera a los ciudadanos a dirigirnos siempre en catalán a los inmigrantes no me parece de recibo. Y ejemplos como éste hay muchos).

Estado-familia: yo me he limitado a decir, dado que las decisiones de los padres no le parecían a usted muy defendibles, poner en solfa a todas las decisiones que no son puramente individuales. Lo he exagerado, claro, pues yo no digo que el Estado no pueda decir nada; lo que digo es que en este caso de la elección de lengua vehicular los padres están por encima de lo que piense el poder político. Los políticos, lo que deben hacer es dar el mayor número de posibilidades, dentro de la ley. Y eso no se hace hoy en día, en Baleares. No entiendfo que se deba caer en dogmatismo, ni en un sentido (el Estado es siempre bueno) o en el otro (el Estado es siempre malo), pero hay que circunscribir sus funciones, una a una.

abrazos (su tono no me ha parecido en absoluto áspero. Es más, le agredezco mucho el esfuerzo por sacarle punta a la cuestión)

Anónimo dijo...

El fracaso de las políticas de inmersión lingüística está causado por la tibieza de las medidas impuestas. Los gobiernos moderados del PNV y PSC no han acertado en el diagnóstico ni en la detección de los atroces métodos utilizados por el imperio español, con la complicidad de casi toda la ciudadanía. Resulta decepcionante que hombres honrados e intachables como Montilla e Ibarreche, respondan dubitativos y sin convicción a los ataques a sus “lenguas propias”. Este hecho parece más grave si comparamos su actitud con la de otros grandes estadistas en la historia reciente. Propongo seguir el ejemplo de filántropos como Mao, Stalin o Ceacescu que, si bien no lo hicieron por motivos de “normalización lingüística”, planificaron y llevaron a cabo grandes deportaciones de una población que, siempre desagradecida, por su ignorancia y tradición reaccionaria intentó resistir. Las matanzas acontecidas después, muy lamentables, fueron el precio de sangre ineludible en toda revolución. Los nacionalismos periféricos, oprimidos por el poder central, no deben temer la instrumentación de medidas definitivas que nos acerquen a la solución final del bilingüismo. Si con el euskera y catalán no se logran los objetivos de competencia lingüístca , esto es por la falta de coherencia en nuestros métodos y por un error básico en el enfoque del problema: si enviando euskaldunes y catalanes a las zonas contaminadas no se logran los objetivos de reciclado de estudiantes españoles en usuarios de “lengua propia”, será necesario invertir el movimiento en la dirección contraria. Se organizarán partidas masivas de alumnos, a bordo de trenes, que los conducirán allí donde la construcción del euskoparaíso se encuentra muy avanzada, y a zonas escogidas de los Paísos Catalans, donde se viene experimentando el sistema orwelliano de educación con excelentes resultados. Es verdad que los Ceacescu no lograron su heroico proyecto de refundación de la Era Dorada de la Gran Rumanía. Pero los progresisimos catalán y vasco deberían tomar el relevo, sin complejos, en esa misión histórica ineludible para un político responsable. Los niños de ahora, una vez euskaldunizados en tierras para ellos extrañas, echarán de menos a su abuela, pero serán capaces de valorar la grandeza que 7000 años de aurresku han insuflado a este pueblo. El fin es tan noble como la autodeterminación.

andreu dijo...

La verdad es que estamos de acuerdo en las bases, mi buen Horrach. Aunque debo repetir que en ningún caso estoy defendiendo la situación actual (que no se por qué pareces relacionar con mi postura), sino un cambio distinto al de la opción de la "libre elección" en la enseñanza.

Evidentemente, me es imposible saber con certeza si, optando por el modelo citado (el de libre elección), las circunstancias de baleares evitarán que yo vea limitado mi derecho a utilizar el catalán. Lo que pasa es que, siguiendo un principio de precaución, creo que el modelo del 50% igualitario sirve más a ese objetivo, el de garantizar que el derecho ciudadano a ambas lenguas pueda ser efectivo. Y en este caso, desde mi punto de vista (quizá demasiado teórico), lo que está por encima del derecho del Estado y el de los padres es precisamente el derecho de los hijos.

Y como diría Fraga: "Y no tengo nada más que decir" (léase lo entrecomillado rápidamente y sin que se entienda lo que se dice).

Saludos.

PS: Con todo el respeto y a medio cachondeo: o a mí me traicionan las palabras (que podría ser, como siempre) o ves victimismos donde sólo hay intentos de plantear hipótesis.

Horrach dijo...

Ya hay otra entrada en el blog, pero estiraré un poquito más el tema de la lengua, que le he cogido el gusto. El señor JM Fàbregas tiene un blog, 'Nihil obstat', en el que este lunes criticó el manifiesto de diversos intelectuales que mencioné aquí. Aquí la entrada del señor Fàbregas:

http://fabregas.blogspot.com/2008/06/per-reciprocitat-simplement.html

Y aquí mi contestación:

"No estic d’acord amb la seva argumentació, senyor Fàbregas. Els drets els tenen els ciutadans, no les llengues, d’acord, però això no vol dir lo que vostè expresa al final de la seva entrada. No hauríem de caure en falàcies. Els drets lingüístics, a Espanya, són de cada individu, però el seu exercici es dona a un marc territorial concret, lo que no implica que siguin els territoris els que tenguin drets. És diferent. Això és com si un castellanoparlant al viatjar a França exigís que se’l atengui en la seva llengua. Però a França l’idioma oficial és el francés, no el castellà. De sa mateixa manera, a Espanya, l’idioma oficial, a tot l’estat, és el castellà, mentre que el cátala només ho és a Catalunya i Balears. Exigir que a una esfera en la que no és idioma oficial se l’atengui amb aquest (en el cas, en cátala) és un sinsentit. El seu argument no se sosté".

Horrach dijo...

Andreu, yo también creo que me planto, que estoy algo agotado, jajajaj. La verdad es que ha dado de sí el tema. También me gusta discutir con usted, entre otras cosas porque se multiplican los comentarios (aunque en realidad sólo se de un face by face), cosa que le viene bien al blog, al que no hace caso ni el Tato (ya sabe, el único amigo que le queda a Rajoy).

Pero no me puedo resistir a puntualizar alguna cosa. Por ejemplo, eso del victimismo. Lo que he querido decir, caro amico, es que su hipótesis era victimista, no que lo fuera usted (por eso ya le incluí una prevención entre paréntesis).

Otra cosa: yo no defiendo el modelo de libre elección. Me parece una opción interesante (desde luego, más interesante que lo que ahora hay), pero todavía no tengo una decisión tomada sobre qué modelo es el más idoneo. El que decía la guapa Perse, por ejemplo, el 50-50, también me parece mejor que el actual.

Para acabar, mejor cito una frase de un personaje más interesante que Fraga, el gran Bernardo Schuster: "está todo dicho". (que en realidad no sé si es una frase suya, pero se la ha escuchado a su muñequito del guiñol de canal +)

abrazos y suerte el sábado (¿o es el viernes?)

Horrach dijo...

Cuelgo la opinión de Juan Luis Calbarro en el blog de educación:

"En mi opinión, ya que hemos de regularlo todo y si queremos garantizar por igual el aprendizaje de la norma estándar del catalán y el de sus variedades insulares, teniendo en cuenta que el profesor puede ser balear, catalán o incluso castellanohablante en origen y que los alumnos pueden igualmente ser insulares, peninsulares hablantes de cualquier lengua materna o extranjeros, y que por tanto la compatibilización del conocimiento del estándar y su variedad no debe quedar al albur de la voluntad o de la capacidad del docente, encuentro que la única solución justa y concretable es introducir en los temarios de lengua catalana de ESO y Bachillerato un número a determinar de temas de dialectología insular o, si preferimos denominarlo así, de conocimiento de las modalidades insulares del catalán, al nivel más adecuado en cada caso".

Anónimo dijo...

Me parecería perfecto si también se hiciese con las modalidades dialectales del español.

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